Эксклюзивное интервью с Татьяной Черниговской (ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ).
30 января, 2017 года.
Телеканал: НТВ.
Время эфира - 10:00.
Вопрос ведущего: какова практическая роль изысканий в области когнитивных наук? Какое влияние это оказывает на практические сферы деятельности человека?
Не вполне осознана эта роль. Она, на самом деле, больше, чем мы представляем себе. Просто мы еще не прониклись этой идеей. Мода на это растет. Крупные страны готовы тратить как федеральные, так и частные деньги на изучение мозга. Просто так никто бы такие дикие деньги тратить не стал. Многие проекты (китайские и американские) и университеты в этом участвуют. Мы тоже тратим, но гораздо меньше. Без практической выгоды такие бы проекты не осуществились.
Если бы нам повезло, и мы бы узнали по-настоящему, как функционирует наш мозг, и как осуществляется когнитивная деятельность, – это бы изменило нашу цивилизацию. Все, кто имеет отношение к такого рода проблемам прекрасно понимают. Это бы изменило энергетику, потому что наш мозг парадоксальным образом тратит очень маленькое количество энергии, это примерно лампочка в 30 ватт. То есть это минимальная энергия. Если бы эту деятельность стали осуществлять супер компьютеры, то понадобилась бы энергия среднего города. То есть гигантская разница в энергозатратах, - это значит, что мозг знает как это сделать. Если бы мозг подсказал, как это сделать, это бы изменило важнейшую область жизни человечества.
Мозг замечательно осуществляет коммуникацию внутри себя. Он с огромной скоростью вылавливает информацию как из внешнего, так и из внутреннего мира. Он очень быстро ассоциирует, он находит прекрасные решения. Если бы мы знали, как это делать, это бы изменило нашу социальную сферу. Все сферы коммуникации. Они бы стали действовать на других принципах.
Классическое образование в любых формах понимания слова классический, то есть изучение латыни и древнегреческой грамматики, не только полезно, потому что хорошо быть умным и не глупым, - оно также тренирует нейронную сеть. Мозг, если что и не умеет делать, то он не умеет не учиться. Создатель его создал как некий совершенный инструмент, который постоянно обучается, постоянно перестраивает всю систему внутри, делая ее все более и более эффективной. Поэтому, если бы мы узнали как это сделать, это бы нам дало некоторые ключи к тому, как улучшить систему образования.
Есть опасность которую я вижу здесь, это распадение образования на два полюса - очень сильное элитарное образование по-прежнему есть, и оно растет, и это во всех серьезных странах, которые понимают, что они делают. Это лучшие университеты. Элитарное образование, - оно остается элитарным. Для избранных во всех смыслах. Не только в смысле материальном, - да, оно дорого стоит, но это не значит, что каждый из тех, кто обучается за это платит сам, но кто-то платит. Бесплатного ничего не бывает. Настоящее образование очень дорогое. Конечно, это еще зависит от специальности. Дальше идет образование для всех. Что у меня вызывает тревогу, – это размывание середины, которая очень важна. Мир не состоит из дна и верхушки. Большая часть мира – это такое среднее поле. Важность среднего образования недооценивать может только сумасшедший. Это основное население земли. Оно начало сильно хромать, везде.
Я, кстати, в Вашингтоне некоторое время была. По обмену, не долго. Преподавала в университете. Одна из студенток ко мне подошла, - меня это очень умилило, и так, по-американски, браво глядя, сказала:
“Скажите, а у вас такая же периодическая система элементов, как и у наc?"
У меня остановилось дыхание, и я открыла было рот, чтобы сказать: “А как насчет Менделеева?"
Потом поняла, что это неправильный ответ, потому что русских живущих в США полно.
Я спросила: “А что вас привело к этому чудесному вопросу?”
И барышня мне ответила: “Так у нас же латиница, а у вас киррилица!”
Я говорю: “В том смысле, что у нас не хватит знаний плюмбум прочесть что-ли?”
И это хороший университет.
Это был юрист. Его пример был еще лучше. Он спросил, правильно ли он помнит, что Сибирь столица Москвы? И я решила его не разочаровывать. К чему я это говорю? К тому, что если без шуток, то хорошее профессиональное образование в этом среднем слое. Если это будет специалист по такой-то гайке, то это будет лучший специалист по этой гайке в мире. Конкретные специалисты там готовятся хорошо, но специалистов мыслителей, специалистов с открытым сознанием, креативщиков, - там нет. Они требуют другого образования.[/i]
Вопрос ведущего: cохранение мозга в тонусе может быть национальной идеей?
Я уверена, что это планетарная идея. Пока что мы высший вид на планете. и в наших руках находится ее судьба. Природа всегда победит. Если без катастрофических сценариев, то все-таки мы имеем довольно серьезную власть над тем, что на планете происходит. От того, как работает наш мозг, зависит существование нашей цивилизации. Это планетарная идея. Мозг должен хорошо работать.
Мы не должны доиграться до того, что он свихнется. Не плохо бы не сойти с ума!
Вопрос ведущего: cколько мы тратим денег по сравнению с Западом? В разы отличаемся?
Я думаю, что мы в разы отличаемся. Не я тот человек, который знает эти цифры. Про цифры я говорить не буду. Глядя на то, сколько тратят на это они, я думаю, мы не можем конкурировать. Мы конкурировать должны в другой сфере. Мы не должны гнаться за ВВП. Здесь мы можем выиграть в смысле нетривиальных ходов, необычных решений. Это должны быть прорывы не в смысле – мы бежим, бежим, бежим и добежим. Мы вообще не должны бегать в эту сторону, потому что те, кого мы собираемся догнать, не спят, они тоже бегут. И они очень хорошо подготовлены. Поэтому, у нас не должно быть иллюзий таких, что мы сейчас напряжемся и догоним. Мы должны прекратить догонять! Это не идея, кто быстрее добежит, это идея, кто в какую сторону свернет. Возможно, стоит пойти по другой тропинке. Не по хайвею, а прийти к цели другой дорожкой. Это требует креативного сознания, нетривиального сознания, необычного взгляда на мир, смелости – вы все считаете так, а я наоборот! Это другая дорога.
Вопрос ведущего: полезна ли для мозга цифиризация?
Сейчас я прокомментирую, но я начну вот с чего: основатели всего этого цифрового безумия разрешают своим детям находиться в интеренет-пространстве два часа в сутки. Они-то знают! Их детям жесткое время отдано. Это время ты находишься внутри этого цифрового мира. Два часа. Остальное время - вон с полки книжку возьми, Шекспир называется – садись, читай! Это серьезный намек. Я к чему говорю, конечно, мы уже в этом мире живем. Я сама провожу в компьютере очень много времени, но должна признаться перед общественностью, что я ни разу не играла ни в одну компьютерную игру и не планирую. Не потому что я чего-то боюсь, а мне не интересно. Мне не интересно этим заниматься. Мы никуда не можем деться от социальных сетей, но в них можно не входить. Это личный выбор. Я не могу тратить свою единственную жизнь, чтобы общаться с 200000 людей! И зачем?! Нужно выходить оттуда! В конце-концов это личный выбор каждого. Есть очень много плюсов - когда писала диссертацию, был вопрос, где взять литературу. Журналы стоят дорого. Где было взять? Сейчас вопрос другой: куда от нее деться? Пока мы разговариваем, статей 30 по каждой из областей, где я работаю, вышло. Когда мы закончим разговаривать, выйдет еще 30. Что с этим делать? Это серьезный вопрос. Это отрицательная часть, а положительная часть вот в чем: даже и разговора нет о том, как добраться до информации. Не только до информации, но и до автора этой статьи я доберусь минут через 10. И мы с ним уже все обсудим, и я ему скажу свои возражения, а он от них отобьется или не отобьется. Точно также будет со мной. Это принципиально другой мир. Нравится нам или нет, но мы в нем уже живем. Это мир глобальной и очень быстрой коммуникации с любой точкой планеты. Огромная скорость. Очень быстро получаешь информацию, на которую раньше у тебя бы ушли месяцы. С другой стороны, мы можем этим воспользоваться. Я могу читать 100 статей в день? По диагонали я могу. Физически сложно и не нужно. Вопрос не в том, чтобы отчитаться перед учительницей. Вопрос в том, чтобы прочесть, понять, подумать. Это большая проблема, как переработать всю информацию, которая поступает. Мне специалисты по космосу говорили, что со спутников приходит такое дикое количество информации, что непонятно, что с ней делать. Складировать? Ну складировали. Она просто лежит. Ждет своего часа, когда появятся какие-нибудь системы, которые будут в состоянии ее переработать. Тут проблема есть.
Вопрос ведущего:кто-то же и нас (не только мы) "пользует" в социальных сетях и делает на нас деньги!
Это как-то страшно. Я тут подумала. Ты куда-то выезжаешь, в какое-то место, ужинать с друзьями идешь. Ты расплачиваешься картой. Значит известно, кто что ел, и сколько. Если проанализировать, значит, становится понятно, кто что любит всегда. То есть, большая информация. Кто что носит, например. Ты случайно посмотришь, какие сумки делает фирма Prado, и после этого тебе несколько недель идет информация о сумках, хотя тебя давно уже не интересуют эти сумки. То есть, это налаженный механизм. Он опасный. Вся личная информация (куда летаешь, на чем ездишь) так легко добывается, что это даже неприятно.
Разумеется, манипуляция есть. Навязшее в зубах телевизионное влияние, это, конечно, всем понятно. Даже скучно обсуждать. Некоторые люди пишут: я выбросила телевизор на помойку и уже 6 лет не смотрю. Есть и такое решение. Можно не входить в социальные сети, не смотреть никогда телевизор. И сидеть и читать. Это правильно. Так делают отдельные люди. Но мы не про это говорим. Есть вещи, от которых ты никуда не можешь деться.
Но и скажем, образование, в большой части, построено на электронных ресурсах. В том числе дети маленькие, уже в школах они в этом сидят. Вы спросили, какая есть опасность. Я скажу не про манипуляцию, а про то, как это влияет на наш мозг. Не в банальном смысле подхватить вирус в интернете. Николас Кар исследует влияние интернета на когнитивные функции. Он недавно выпустил книгу “Brain”. Там есть кусочек такой: "Раньше я был искусный ныряльщик, а теперь я искусный серфингист". Я с огромной скоростью ношусь по поверхности, и мне даже никогда не приходит в голову нырнуть. Не только долго находиться там, и медленно рассматривать объекты, а я вообще туда не ныряю.
Искушение получения быстрой информации велико. Это видно на студентах. Не на моих, они очень сильные, к ним претензий нет. Но на большие площади образовательного поля. Они говорят о чем? Зашел в википедию, и ты говоришь: Ок Гугл!, и этот Гугл тебе голосом человеческим отвечает на твои вопросы. Другое дело, какова ценность информации, которую ты там получаешь. Ведь она может быть очень низкого уровня. Она может быть просто ложной. Или неправильно понятой. Поэтому такая опасность есть. Но не только это. Информация достается так быстро, что ее, вроде бы, даже незачем и запоминать.
Известны конкретные исследования (томография и т.д.) Они показывает, что память у поколения Гугл хуже, чем у их бабушек или даже прабабушек. Это настораживает. Зачем помнить? Незачем помнить! Если говорить о качестве мозговой деятельности (не о практической пользе новшеств), то это качество ухудшается, потому что не тренируется. Мы с мозгом должны делать то же самое, что мы делаем с телом. Тело нужно тренировать. Пешком ходишь, за грибами хотя бы. Хоть что-то это тело должно делать. Вот также и с мозгом.
Вопрос ведущего: что делать, чтобы мозг жиром не заплыл?
Использовать его по назначению. Создатель вложил в голову такой мозг, который по своей сложности и великолепию может сравниться разве что со вселенной. Ничего более сложного мы даже не можем представить. Он - невероятное совершенство. Его можно использовать на решение дурацких задач, но у тебя такое невероятное в голове лежит! Жалко так использовать. Поэтому для мозга самое лучшее, чтобы он был загружен тяжелой работой. Он должен трудно работать. При этом трудность для каждого своя. Старушка с кроссвордами – для нее это трудно, и Слава Богу! Пусть она решает. Лучше, чем если бы она смотрела идиотские фильмы. Для человека более продвинутого, это должна быть сложная математическая задача. Эта должна быть партия в шахматы. Изучение древнегреческой грамматики. Сам факт занятия такого рода очень сильно тренирует нейронную сеть, и делает ее лучше. Я студентам все время говорю, что учиться хорошо не только по очевидной причине, а обучение физически меняет наш мозг. Нейроны лучшего качества становятся. Даже размер (дендритов? Аксонов?) меняется. Физически меняется нейронная сеть, когда она занята хорошим делом.
Вопрос ведущего: мужской мозг затрачивает больше усилий, женский более совершенный?
Отвечу не одним способом. Не люблю все гендерное. Ответ мой серьезный будет вот какой: индивидуальные отличия так велики, что не стоит преувеличивать разницу между мужским мозгом и женским мозгом. Есть даже и анатомическая некоторая разница. У некого среднего женского мозга гораздо больше связей между полушариями, мужской мозг большее количество связей имеет внутри каждого из полушарий головного мозга. Левое внутри левого, правое внутри правого. Женский мозг имеет серьезные связи внутри полушарий. Это говорит о более разнообразном типе внутримозговой коммуникации. На внешнем уровне это говорит о том, что женщины лучшие переговорщики. Они лучше могут договориться. Они могут найти нетривиальные ходы для решения какой-то задачи. Они более разнообразны что ли. Понятно, почему так получилось. Эволюционно женщина (особь) имеет конкретную задачу. Она должна охранять гнездо, она должна сохранить потомство, сберечь его от врагов, а это значит, нужно уметь договариваться с соседками, не вступая в войну. Находить другие способы. Они эффективнее в рутинных вещах. Но когда речь идет о выдающихся достижениях, что-то немного я вижу Моцартов, Бахов, Эйнштейнов.
