Может, у кого есть вопросы про историю?

[Hotchpotch]

Как думаете, рабство в 19-20 веках - это варварство? Или необходимая мера для белых господ?

Сейчас господа не белые, а  наоборот )))

[Mic]

Как думаете, рабство в 19-20 веках - это варварство? Или необходимая мера для белых господ?

[Альтруист]

1)  С  753 г. до  н.э.  до  476 г. н.э.  прошло  1229  лет.
2) на  севере  Италии  расположены  Альпы, которые  вполне  заменяют  систему  укреплений.
3) Основная  проблема-  не  отсутствие  укреплений, а  отсутствие  войск.
И  вообще-неприступные  крепости  бывают  только  в  фантазиях

 С математической ошибкой понятно. Так в осадке получается отсутствие войск и причины, по которым это произошло, а не объективный тезис о принципиальном устарении самой государственной системы Древнего Рима, которая себя изжила. Мне кажется, что если бы Чингис -хан прожил еще  лет 200 , то и его империя просуществовала столько же, это о роли личности в истории.

[Hotchpotch]

1)  С  753 г. до  н.э.  до  476 г. н.э.  прошло  1229  лет.
2) на  севере  Италии  расположены  Альпы, которые  вполне  заменяют  систему  укреплений.
3) Основная  проблема-  не  отсутствие  укреплений, а  отсутствие  войск.
И  вообще-неприступные  крепости  бывают  только  в  фантазиях

последняя мысль мне особенно нравится )))

[рейтар]

  Но в истории человечества были и другие, более длительные периоды существования империй кроме Древнего Рима, а ведь она существовала от 753 г. до Рождества Христова до 476 г. от Рождества Христова, то есть всего  723 года.

  Когда я упоминал об оборонительных сооружениях Древнего Рима на севере, то имелся в виду, собственно, север Апеннинского полуострова, а там, насколько я понимаю, были, в основном, укрепленные лагеря римлян. Но не удалось найти информацию о сплошных сооружениях, напоминающих Адрианский вал и пресекающих сплошной стеной Апеннинский полуостров от Средиземного моря до Адриатического моря. Судя, хотя бы по Колизею, римляне могли строить фундаментальные сооружения. Может быть, для для такого вала на севере полуострова были сложные природные особенности рельефа там, мне трудно судить.

   Мне представляется, что гипотетически и при желании можно было построить такой  фундаментальный вал за несколько столетий, который на 476 год от  Рождества Христова , мог бы быть неприступным и защитить  собственно Рим с северной части суши, но это мое субъективное  мнение без наличия полной и исчерпывающей информации по этому частному вопросу.

1)  С  753 г. до  н.э.  до  476 г. н.э.  прошло  1229  лет.
2) на  севере  Италии  расположены  Альпы, которые  вполне  заменяют  систему  укреплений.
3) Основная  проблема-  не  отсутствие  укреплений, а  отсутствие  войск.
И  вообще-неприступные  крепости  бывают  только  в  фантазиях

[Альтруист]

Простите, вы  предложили  конкретный  пример-отсутствие  укреплений  на  границе.
Я  вам  отвечаю  что система  укреплений  была, причем  весьма  серьзная.
Вы  по  прежнему  ищите  врагов  римского  народа  среди  императоров.

  Но в истории человечества были и другие, более длительные периоды существования империй кроме Древнего Рима, а ведь она существовала от 753 г. до Рождества Христова до 476 г. от Рождества Христова, то есть всего  723 года.

  Когда я упоминал об оборонительных сооружениях Древнего Рима на севере, то имелся в виду, собственно, север Апеннинского полуострова, а там, насколько я понимаю, были, в основном, укрепленные лагеря римлян. Но не удалось найти информацию о сплошных сооружениях, напоминающих Адрианский вал и пресекающих сплошной стеной Апеннинский полуостров от Средиземного моря до Адриатического моря. Судя, хотя бы по Колизею, римляне могли строить фундаментальные сооружения. Может быть, для для такого вала на севере полуострова были сложные природные особенности рельефа там, мне трудно судить.

   Мне представляется, что гипотетически и при желании можно было построить такой  фундаментальный вал за несколько столетий, который на 476 год от  Рождества Христова , мог бы быть неприступным и защитить  собственно Рим с северной части суши, но это мое субъективное  мнение без наличия полной и исчерпывающей информации по этому частному вопросу.

[balaena]

Можно  ли  на   100  процентов  доверять  тому, что  изучает  физика-  какими  бы  ни  были  достоверными  факты, полученными  в  ходе  экспериментов  и  наблюдений, их  записывают  живые  люди, которые  могут  ошибаться, которые  имеют  свое  мнение, понимание  и  т.д.
Можем  ли  мы  на  100  процентов  доверять  тому, что  видим  вокруг?  Ведь  все  мы  по  разному  трактуем  полученную  информацию, пропуская  ее  через  свое  сознание, учитывая  индивидуальные  предпочтения, особенности  и  т.д.
Строго  говоря, всегда  существует  определенный  допуск, иначе  мы  просто  не  можем  жить.

С  другой  стороны, любая  наука, в  том  числе  история  строится  на  определенных  принципах-  проверяемости,
систематичности, относительности.
Т.е.  да, мы  можем  по  разному  понимать  историю. Мы  понимаем  что  Нестор  и  другие  летописцы  были  живыми  людьми, которые  писали  в  условиях  господства  дома  Рюриковичей.
С  другой  стороны, историки  используют  разные  источники- разные   летописи, данные  археологии, сообщения  других  народов, надписи  на  монетах, бересте  и  т.д.
Уже  несколько  столетий  те  же  летописи  тщательно  изучаются, прорабатывваются, по  возможности  выделяются  пристрастия  каждого  автора  и  т.д.
Т.е.  за  современным  пониманием  истории  стоит  работа  не  одного  человека, а  тысяч  людей  которые   прорабатывали  летопись  Нестора  и  т.д.
Да, вполне  возможны  новые  открытия  и  достижения, они  происходят, но  базовые  вещи, то  что  мы  изучаем  в  школе, в  основном  уже  давно  проверенны  и  обоснованны.

Убедительно. Я ни в коем случае и не спорю. Как вы правильно сказали, в любой науке могут быть сомнения.

[balaena]

У  Вас, уважаемый коллега, эта фундаментальная мысль мелькает не первый раз, мы, в свое время, ее в доброжелательном и добросовестном виде обсуждали. Ведь тогда  историю нужно было отменить как науку, а всех тех, кто оставлял исторические  письменные или другие источники нужно было считать поголовно паталогическими больными врунами и лжецами. Конструктивных возражений тогда от Вас не последовало. Вы пошли на новый заход, но это не метод брать на измор по принципу, вода и камень точит. С уважением, берегите себя и не тратьте силы зря.

Во второй раз этот вопрос поднял не я, следите, пожалуйста, за перепиской. Я поддержал форумчанина, частично разделяющего это мнение со мной. Вот и всё.

[рейтар]

  Если империя развивалась не  в сторону ее укрепления и для блага большинства подданных, то это вина верховной власти.  Может устарела не империя, а ее ухудшающееся состояние по уже названным здесь виновным?

Простите, вы  предложили  конкретный  пример-отсутствие  укреплений  на  границе.
Я  вам  отвечаю  что система  укреплений  была, причем  весьма  серьзная.
Вы  по  прежнему  ищите  врагов  римского  народа  среди  императоров.

[Альтруист]

Понимаете, у  любого  сложного  явления  обычно  очень  много  причин.
Строго  говоря, на  севере  были  построены  мощнейшие  укрепления-  Адрианов  вал  и  т.д.
Но  любые  укрепления  работают  только  тогда, когда  есть  кому  их  оборонять.
Внутреннее  развитие  Римской  империи  привело  к  ее  раху. Да, было  почивание  на  лаврах, но  было  и  срьезнейшие  внутренние  проблемы- империя  развивалась, и  в  определенный  момент  она  устарела, и  перестала  устраивать  большую  часть  поданных.

  Если империя развивалась не  в сторону ее укрепления и для блага большинства подданных, то это вина верховной власти.  Может устарела не империя, а ее ухудшающееся состояние по уже названным здесь виновным?

[Hotchpotch]

Понимаете, у  любого  сложного  явления  обычно  очень  много  причин.
Строго  говоря, на  севере  были  построены  мощнейшие  укрепления-  Адрианов  вал  и  т.д.
Но  любые  укрепления  работают  только  тогда, когда  есть  кому  их  оборонять.
Внутреннее  развитие  Римской  империи  привело  к  ее  раху. Да, было  почивание  на  лаврах, но  было  и  срьезнейшие  внутренние  проблемы- империя  развивалась, и  в  определенный  момент  она  устарела, и  перестала  устраивать  большую  часть  поданных.

эх, как вы правы

[рейтар]

  К сожалению, Древний Рим погубила недальновидность их руководителей и почивание на лаврах. А было время и возможности построить на севере хорошие и неприступные оборонительные сооружения и огородить себя от вторжения извне.

Понимаете, у  любого  сложного  явления  обычно  очень  много  причин.
Строго  говоря, на  севере  были  построены  мощнейшие  укрепления-  Адрианов  вал  и  т.д.
Но  любые  укрепления  работают  только  тогда, когда  есть  кому  их  оборонять.
Внутреннее  развитие  Римской  империи  привело  к  ее  раху. Да, было  почивание  на  лаврах, но  было  и  срьезнейшие  внутренние  проблемы- империя  развивалась, и  в  определенный  момент  она  устарела, и  перестала  устраивать  большую  часть  поданных.

[рейтар]

Поэтому как-то промелькнула мысль у меня, а можно ли на 100% доверять тому, что изучает история? Какими бы документы и архивы достоверными ни были, их писали люди. Как вы, как я.

Можно  ли  на   100  процентов  доверять  тому, что  изучает  физика-  какими  бы  ни  были  достоверными  факты, полученными  в  ходе  экспериментов  и  наблюдений, их  записывают  живые  люди, которые  могут  ошибаться, которые  имеют  свое  мнение, понимание  и  т.д.
Можем  ли  мы  на  100  процентов  доверять  тому, что  видим  вокруг?  Ведь  все  мы  по  разному  трактуем  полученную  информацию, пропуская  ее  через  свое  сознание, учитывая  индивидуальные  предпочтения, особенности  и  т.д.
Строго  говоря, всегда  существует  определенный  допуск, иначе  мы  просто  не  можем  жить.

С  другой  стороны, любая  наука, в  том  числе  история  строится  на  определенных  принципах-  проверяемости,
систематичности, относительности.
Т.е.  да, мы  можем  по  разному  понимать  историю. Мы  понимаем  что  Нестор  и  другие  летописцы  были  живыми  людьми, которые  писали  в  условиях  господства  дома  Рюриковичей.
С  другой  стороны, историки  используют  разные  источники- разные   летописи, данные  археологии, сообщения  других  народов, надписи  на  монетах, бересте  и  т.д.
Уже  несколько  столетий  те  же  летописи  тщательно  изучаются, прорабатывваются, по  возможности  выделяются  пристрастия  каждого  автора  и  т.д.
Т.е.  за  современным  пониманием  истории  стоит  работа  не  одного  человека, а  тысяч  людей  которые   прорабатывали  летопись  Нестора  и  т.д.
Да, вполне  возможны  новые  открытия  и  достижения, они  происходят, но  базовые  вещи, то  что  мы  изучаем  в  школе, в  основном  уже  давно  проверенны  и  обоснованны.

[Альтруист]

Я считаю, что субъективно. Опять же - они могли выполнять чьи-нибудь указания, где нужно было написать определенным образом. Знаете ли, между отсечением головы и написанием лжесвидетельствования, многие выбирали второе.

 Конечно, субъективно. Любой летописец, этот самый Брут, который продался большевикам. 

[Альтруист]

Как думаете, летописцы записывали всё объективно?

 Если на примере нашей страны, то летописцы находились в услужении или у князей или обитали в монастырях. По-моему, первая летопись была написана летописцем, который находился в окружении одного из князей рода Мономаховичей. Вполне возможно, какие-то искажения и были, но в деталях. Например, в возвеличивании роли самого этого князя, но других источников нет.