Автор Тема: Культурный код страны  (Прочитано 683330 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mari

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38378
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #393 : 28 октября 2014, 07:28:19 »
Это он про предательство Сталина писал?? Я думала...про любовь...

Нее. Формулы мне не нужны, муж и кухня тоже как-то...не очень. Я жажду справедливости!  ;)

И вы реально думаете, что ваша ЦИВИЛИЗАЦИЯ ( пафосно так...с большой буквы ц)- панацея от всех бед?

Оффлайн admist

  • Человек - это животное, занимающееся историей (с)Дидро
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Пpoeкт ЦИBИЛИ3AЦИЯ
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #392 : 27 октября 2014, 23:16:04 »
Лично вам утверждали и жаловались?(
Это в вашем ...сообществе такие ролевые игры:" Любимый немец" под музыку Отто Дикса?)))

Вы  меня просто поражаете. Советскую литературу не читаете ("Жди меня, и я вернусь. . .")

Конст. Симонов пишет:

(сорри, что-то мне совсем расхотелось цитировать - а Вам это нужно? Живите в своем вымышленном мирке и не тужите; муж, дети, кухня - что еще нужно для полного счастья? Форумы какие-то? Мы - Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ - исследователи, а вы - обсуждатели погоды. Зачем мы вам? Ясно, что вы нам . . .

#Invalid YouTube Link#

)
В России за десять лет меняется все, а за двести - ничего.

Оффлайн Mari

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38378
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #391 : 27 октября 2014, 21:21:09 »
Лично вам утверждали и жаловались?(
Это в вашем ...сообществе такие ролевые игры:" Любимый немец" под музыку Отто Дикса?)))

Оффлайн admist

  • Человек - это животное, занимающееся историей (с)Дидро
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Пpoeкт ЦИBИЛИ3AЦИЯ
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #390 : 27 октября 2014, 20:46:22 »
Вы  абсолюно  правы-  историк  обязан  исследовать, т.е.  анализировать  и  проверять  любую  информацию.
Но  не  верить  в  то, что  подтверждает  его  теории  безоговорочно, а  проверять.

Итак, давайте  проанализируем  данную  версию  Радзинского т.е.  привиденные  им  факты
1) Уверенность  в  том, что  все  следы  такой  встречи  уничтожались    кровавой  гебней  и  носили  гриф  "Совершенно  секретно, перед  прочтением  съесть".

Это  уверенность  не  учитывает  двух  вещей
1) секретные  документы  о  таких  встречах  не  уничтожались, а  хранились  в  закрытых  архивах, как  например  приложения  к  договору  Молотова-Рибентропа. Там  же  сохранилась  и  пленка, где  Стали  выпивает  с  Рибентропом, пьет  за  здоровье  Гитлера  и  т.д.
2) Организация и  охрана   подобной  встречи  потребовала  бы  большого  количества  посвященных  и  документов    как  с  советской  стороны, так  и  с  немецкой.  Т.е.  личная  охрана, адьютанты  и  т.д.  Гитлера  знали  бы  об  этом.
После  войны  многие  из  них  уцелели, опрашивались  союзниками, репортерами,  писали  мемуары  и  т.д.
3) Не  очень  понятно, зачем  вообще  нужно  было  секретить  такую  встречу  в  1940 г.?

Что  может  противопоставить  это  Радзинский-
1) рассказ  безымянного (кстати, почему, какая  секретность?)  железнодорожника  о  том, что  16  октября  приехал  кто, у  кого  была  сильная  охрана?
Неужели  вы  думаете, что  подобные  меры  безопасности  характерны  только  для  охраны  Сталина?
2) Сообщение  в  ФБР- некий  конфиденциальный  источник  сообщает  о  встрече- тут  хорошо  бы  знать, а  этот  источник- был  близок  к  руководству  рейха  или  тоже  передовал  слухи?
3) Сообщение  о  том, что  Сталина  2  дня  не  было  в  Кремле. Где  он  был  непонятно, кстати  говоря, поездом (Сталин  почти  не  летал  самолетами)  до  границы  с  Польшей  сутки, плюс  надо  подготовиться  к  встрече, провести  ее, приехать  обратно- по  времени  это  все  очень  тесно.

То есть Гувер наврал?

"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".

Или ему наврали?

Я, честно говоря, не понимаю, почему бы после раздела Польши Гитлеру со Сталиным было не встретиться? Как раз, это было очень естественно и логично. Ну, а уж более подходящего места, чем Львов, и придумать трудно.

Думаю, что и иных способов коммуникации у них было предостаточно.

Даром, что ли, немецкие военнопленные в 1941-м в один голос утверждали, что Сталин их предал.
В России за десять лет меняется все, а за двести - ничего.

Оффлайн рейтар

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7450
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #389 : 27 октября 2014, 20:00:00 »
Конечно, прямых доказательств не бывает - они всегда безжалостно уничтожались. Поэтому остаются косвенные - системный анализ следов, уничтожить которые невозможно. Вот попытка Радзинского.

Эдвард Радзинский. "Сталин". Глава 20. "Великая мечта".

"Было много слухов о тайной встрече Сталина и Гитлера, которая состоялась где-то на территории, отнятой у поверженной Польши.

В 1972 году во Львове старый железнодорожник рассказал мне о поезде, который прибыл в город в октябре 1939 года, об охране, никого не пропускавшей на привокзальную площадь, об остановленном движении поездов. Он даже помнил число - 16 октября... Я с изумлением вспомнил об этой дате, когда увидел в "Комсомольской правде" фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США.

"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".

Нет, 16 октября Сталин был в своем кабинете в Москве. И 17 октября у него - длинный список посетителей. Я уже хотел оставить свое занятие, но все-таки взглянул на 18 октября... В этот день приема не было! Сталин в Кремле не появился! И это не был выходной, обычный рабочий день - четверг.

Историк просто ОБЯЗАН исследовать ВСЁ, сопутствующее исследуемому событию, а не только документы - слухи, домыслы, надписи на заборах.

Вы  абсолюно  правы-  историк  обязан  исследовать, т.е.  анализировать  и  проверять  любую  информацию.
Но  не  верить  в  то, что  подтверждает  его  теории  безоговорочно, а  проверять.

Итак, давайте  проанализируем  данную  версию  Радзинского т.е.  привиденные  им  факты
1) Уверенность  в  том, что  все  следы  такой  встречи  уничтожались    кровавой  гебней  и  носили  гриф  "Совершенно  секретно, перед  прочтением  съесть".

Это  уверенность  не  учитывает  двух  вещей
1) секретные  документы  о  таких  встречах  не  уничтожались, а  хранились  в  закрытых  архивах, как  например  приложения  к  договору  Молотова-Рибентропа. Там  же  сохранилась  и  пленка, где  Стали  выпивает  с  Рибентропом, пьет  за  здоровье  Гитлера  и  т.д.
2) Организация и  охрана   подобной  встречи  потребовала  бы  большого  количества  посвященных  и  документов    как  с  советской  стороны, так  и  с  немецкой.  Т.е.  личная  охрана, адьютанты  и  т.д.  Гитлера  знали  бы  об  этом.
После  войны  многие  из  них  уцелели, опрашивались  союзниками, репортерами,  писали  мемуары  и  т.д.
3) Не  очень  понятно, зачем  вообще  нужно  было  секретить  такую  встречу  в  1940 г.?

Что  может  противопоставить  это  Радзинский-
1) рассказ  безымянного (кстати, почему, какая  секретность?)  железнодорожника  о  том, что  16  октября  приехал  кто, у  кого  была  сильная  охрана?
Неужели  вы  думаете, что  подобные  меры  безопасности  характерны  только  для  охраны  Сталина?
2) Сообщение  в  ФБР- некий  конфиденциальный  источник  сообщает  о  встрече- тут  хорошо  бы  знать, а  этот  источник- был  близок  к  руководству  рейха  или  тоже  передовал  слухи?
3) Сообщение  о  том, что  Сталина  2  дня  не  было  в  Кремле. Где  он  был  непонятно, кстати  говоря, поездом (Сталин  почти  не  летал  самолетами)  до  границы  с  Польшей  сутки, плюс  надо  подготовиться  к  встрече, провести  ее, приехать  обратно- по  времени  это  все  очень  тесно.

Оффлайн Mari

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38378
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #388 : 27 октября 2014, 19:55:17 »
Угу...  Ходили слухи, что по РЕН ТВ  показывают полную туфту. И оеи подтвердились.

Оффлайн Mila

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42715
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #387 : 27 октября 2014, 19:40:54 »
Мне всегда казалось, что Радзинский не историк, а писатель. То есть для него важнее ПОДАЧА материала, чем его достоверность.

Оффлайн admist

  • Человек - это животное, занимающееся историей (с)Дидро
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Пpoeкт ЦИBИЛИ3AЦИЯ
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #386 : 27 октября 2014, 19:22:46 »
#Invalid YouTube Link#...Было много слухов о тайной встрече Сталина и Гитлера

Ходили слухи, что Высоцкий - еврей, наркоман, алкоголик и редкостный бабник, разъезжавший по Москве на Мерседесе, распальцованный.

Вас не удивляет, что по прошествии лет ВСЕ они подтвердились?

Разумеется, это  не мешало народной любви.

И, Вы не понимаете самого главного: если ВСЕ слухи вдруг стыкуются со ВСЕМ с точности до запятой, при этом совершенно не стыкуясь с официальной версией, которая не стыкуется вообще ни с чем, то что нужно брать в учебник истории?
В России за десять лет меняется все, а за двести - ничего.

Оффлайн Freya

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11156
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #385 : 27 октября 2014, 18:49:15 »
#Invalid YouTube Link#..

Оффлайн admist

  • Человек - это животное, занимающееся историей (с)Дидро
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Пpoeкт ЦИBИЛИ3AЦИЯ
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #384 : 27 октября 2014, 17:04:37 »
Радзинский  говорит  что  встречались?  Ссылку  пожалуйста.

Конечно, прямых доказательств не бывает - они всегда безжалостно уничтожались. Поэтому остаются косвенные - системный анализ следов, уничтожить которые невозможно. Вот попытка Радзинского.

Эдвард Радзинский. "Сталин". Глава 20. "Великая мечта".

"Было много слухов о тайной встрече Сталина и Гитлера, которая состоялась где-то на территории, отнятой у поверженной Польши.

В 1972 году во Львове старый железнодорожник рассказал мне о поезде, который прибыл в город в октябре 1939 года, об охране, никого не пропускавшей на привокзальную площадь, об остановленном движении поездов. Он даже помнил число - 16 октября... Я с изумлением вспомнил об этой дате, когда увидел в "Комсомольской правде" фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США.

"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".

Документ был подписан знаменитым многолетним шефом ФБР.

На документе видны пометы о рассекречивании в декабре 1979 года. Даже поверив в его подлинность, я, естественно, продолжал сомневаться в истинности информации. В конце концов, сообщение, посланное Гуверу, могло оказаться ложным. Но публикация все-таки заставила меня перечитать рассказ железнодорожника, записанный в моем дневнике, - и там тоже был октябрь!

Я понимал, что вряд ли удастся это проверить - несомненно, все документы, все следы этой встречи должны быть заботливо уничтожены Сталиным. И я решил обратиться к неожиданному источнику - Журналу регистрации посетителей Сталина, его страницам за октябрь 1939 года...

Нет, 16 октября Сталин был в своем кабинете в Москве. И 17 октября у него - длинный список посетителей. Я уже хотел оставить свое занятие, но все-таки взглянул на 18 октября... В этот день приема не было! Сталин в Кремле не появился! И это не был выходной, обычный рабочий день - четверг.

Итак, 18 октября его нет в Кремле! Отсутствует он и весь день 19 октября и только поздним вечером в 20 часов 25 минут возвращается в свой кабинет и начинает принимать посетителей.

Я знал стиль его неутомимой, запойной работы. Он был типичным работоголиком, и это отсутствие посредине рабочей недели (суббота тоже была тогда рабочим днем) могло произойти только в двух случаях: или он был очень болен, или... отсутствовал в Москве.

Интересен и список его посетителей накануне этого загадочного отсутствия. Вместе с членами Политбюро приходят Ворошилов, Жуков, Кулик, Кузнецов, Исаков - все руководители армии и флота. Но дольше всех в его кабинете в тот день - нарком иностранных дел Молотов.

Нет, Хозяин не был болен. Скорее всего, во время его отсутствия состоялось что-то очень важное, ибо, согласно Журналу, 19 октября, когда он вновь появляется в Кремле, до полуночи идет совещание с глазу на глаз со вторым человеком в государстве - Молотовым. При этом во время их беседы в кабинет вызываются тот же Жуков и функционер номер три - Каганович...

Неужели действительно эта встреча была? Тайная встреча века! Как ее можно написать! Они сидели друг против друга - Вожди, земные боги, столь похожие и столь различные. Клялись в вечной дружбе, делили мир, и каждый думал, как он обманет другого..."


Историк просто ОБЯЗАН исследовать ВСЁ, сопутствующее исследуемому событию, а не только документы - слухи, домыслы, надписи на заборах.

А иначе это не историк, а придворный летописец, которых история знает, увы, чересчур много.
В России за десять лет меняется все, а за двести - ничего.

Оффлайн Mari

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38378
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #383 : 27 октября 2014, 13:40:28 »
Не знаю... Мне об этом Наполеон ничего не говорил, хотя советовался всегда по всем вопросам... Только в одном не послушал...дурашка (

Оффлайн admist

  • Человек - это животное, занимающееся историей (с)Дидро
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Пpoeкт ЦИBИЛИ3AЦИЯ
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #382 : 27 октября 2014, 13:37:18 »
Гитлер тоже Бонин родственник? И Калигула, да? И все рвались в Москву, чтобы возложить цветы на те тропы, по которым будет ступать ваша нога?

Если бы я был модератором, удалил бы Ваш флуд без звука. Говорят же Вам, что Наполеон РВАЛСЯ в Индию и рассчитывал в этом Проекте на поддержку России:

В 1840 г. в Париже была опубликована «Памятная записка Лейбница Людовику XIV о завоевании Индии с предисловием и замечаниями Гоффмана, с приложением проекта сухопутной экспедиции в Индию по договоренности между первым консулом и императором Павлом I в начале этого века». Русский перевод этого документа появился в 1847 году.

Секретный план экспедиции предусматривал совместные операции двух пехотных корпусов — одного французского (с артиллерийской поддержкой) и одного российского. Каждый пехотный корпус состоял из 35 000 человек, общее количество человек должно было достигнуть 70 000, не считая артиллерии и казацкой конницы. Павел настаивал, чтобы командование французским корпусом было поручено генералу Массена. Индийский поход должен был походить на Египетский поход Бонапарта: вместе с солдатами отправлялись инженеры, художники, учёные.

По плану французское войско должно было перейти Дунай и Чёрное море, пройти через Южную Россию, останавливаясь в Таганроге, Царицыне и Астрахани. Объединиться с российским войском французы должны были в устье Волги. После этого оба корпуса пересекали Каспийское море и высаживались в персидском порту Астрабад. Всё перемещение из Франции в Астрабад по подсчётам занимало восемьдесят дней. Следующие пятьдесят дней занимал поход через Кандагар и Герат, и к сентябрю того же года планировалось достигнуть Индии.

Утверждалось, что план совместного наступления на Индию разработал Наполеон и прислал ко двору Павла вместе со своим доверенным лицом Дюроком.

В России за десять лет меняется все, а за двести - ничего.

Оффлайн Mari

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38378
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #381 : 27 октября 2014, 12:44:40 »
Гитлер тоже Бонин родственник? И Калигула, да? И все рвались в Москву, чтобы возложить цветы на те тропы, по которым будет ступать ваша нога?

Оффлайн admist

  • Человек - это животное, занимающееся историей (с)Дидро
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Пpoeкт ЦИBИЛИ3AЦИЯ
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #380 : 27 октября 2014, 00:04:17 »
поговарили, шли  слухи- короче, одна  бабушка  сказал.

Я и говорю - "здесь не читаем", а здесь - "одна бабушка сказал".

Вот и изучают "историки" одни сводки Информбюро.

Прекрасно осознавая, что как раз именно они и основаны исключительно на оголтелом вранье.  Ведь всем известно, что и Наполеон, и Гитлер рвались в Индию; Россия была им даром не нужна. Но вот поди ж ты - не пишут об этом. Сигнала сверху не поступало . . .
В России за десять лет меняется все, а за двести - ничего.

Оффлайн рейтар

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7450
    • Просмотр профиля
Re: Культурный код страны
« Ответ #379 : 26 октября 2014, 23:18:41 »
поговарили, шли  слухи- короче, одна  бабушка  сказал.

 
.